Thermistor oder Ramps zu langsam für Silikon-Heizmatte

Hallo Leute,
hab heute mal einen Testaufbau mit meiner Silikonheizmatten über ein SSR-Relais aufgebaut und meine Firmware auf BigBang-Steuerung geändert. Wenn ich mein Heizbett jetzt auf 75 Grad aufheize, bin ich schneller auf 120 Grad als der Thermistor es mir anzeigt bzw die Steuerung mitbekommt das wir schon ÜBER 75 Grad sind. Funktionieren tut er schon richtig, denn wenn ich etwas warte und die Temperatur sich eingependelt hat dann stimmt die Anzeige. Kann mir einer auf die Sprünge helfen was ich noch in der Firmware ändern muss, damit auf der Thermistor / die Anzeige hinterherkommt??
Verwenden tue ich Repetier in der Version 0.91.

Danke und Grüsse Frank

1-mal bearbeitet. Zuletzt am 13.08.14 13:53.

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Und meine Mail gibt es hier

Da kannst du nix machen...soweit ich das beurteilen kann.
War bei meinem Härteofen auch so...da kam das Thermoelement auch nicht mit.
Die ersten überschwinger wirst du wohl hinnehmen müssen.

Es ist ja eine einfache 2 Punkt Regelung mit Hysterese.

Edit: Wie lange dauerts denn jetzt...bis zur angestrebten Temp?

1-mal bearbeitet. Zuletzt am 13.08.14 14:13.

Hallo Sven,
ich habe es mir schon fast gedacht. Ist natürlich nicht so schön. Wäre schön zu wissen wie andere das gelöst haben.

Ich habe grade mal probiert.
Ausgangsituation: Bett 21,9 Grad.
Wenn ich jetzt per Menü 80 Grad einstelle dann heizt die Matte bis 114-115 Grad ( gemessen mit einem ungeeichten Infrarot-Thermometer ). Anzeige vom Ramps geht dann natürlich über die 80 hinaus und pendelt sich dann mehr oder weniger ein. Dumm bei der Geschichte ist das die Anzeige genauso langsam wieder runter geht und die tatsächliche Temperatur dann unter die 80 fällt und das gleiche spiel dann wieder von vorne anfängt. Nur nicht so gravierend.

Gar nicht auszudenken wie weit die Temperatur hoch / wieder runtergeht geht wenn ich 110 Grad einstelle.
Kann ich den Messintervall nicht anpassen ??

Grüsse Frank

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Was sagt denn der Templog von Repetier H?
was hast du drauf? Marlin?

Sven

1-mal bearbeitet. Zuletzt am 13.08.14 14:48.

Also bis zur angestebten Temperatur dauert es 25 Sekunden ! Allerdings messe ich im Moment direkt auf der Silikonmatte. Ich werde sicherlich im endeffekt zwischen 2 Aluplatten messen. Und da denke ich, das der Temperaturunterschied noch gravierender sein wird.
Weisst du eigentlich wie weit so eine Matte heizen kann / tut ??

Grüsse

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Die haben gesagt bis 200 Grad.
Bei 220 löst sich dann der Klebepatch auf.

Gruß Sven

Pid nennt sich was du suchst
Selbe wie mit der heizpatrone

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Commercium ----> Ramps, RADDS, e3d-Hotends und Filament kauft man hier.. und neu auch Schrauben,Muttern und Unterlegscheiben
Probleme mit dem e3d und bei mir gekauft? Schickt es ein, ich teste es für euch ob es wirklich defekt ist
Print Quality Troubleshooting Guide hier lang..

Das SSR kann aber mit der Spannung nix anfangen...welche mit der PID Regelung aus dem FET kommt.
Wenn PID dann nur mit nem externen Regelelement...und das wäre ja auch nix.

1-mal bearbeitet. Zuletzt am 13.08.14 16:12.

Hi Frank,
mach doch den Testaufbau mal mit Thermistor oben auf der Platte.
Und ggfls auch mehrere Durchläufe mit verschiedenen Messpunkten.
Ich bin mir ziemlich sicher, dass dann die Sache ganz anders aussieht.
Grüße
seefew

Quote
gonzohs
Also bis zur angestebten Temperatur dauert es 25 Sekunden ! Allerdings messe ich im Moment direkt auf der Silikonmatte. Ich werde sicherlich im endeffekt zwischen 2 Aluplatten messen. Und da denke ich, das der Temperaturunterschied noch gravierender sein wird.

Wenn das Alu mit aufgeheizt werden muss, dann dauert es wesentlich länger als 25 s und Deine Probleme lösen sich vermutlich ganz von selbst

LG, Willy

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3D gedruckter Messerschärfer +++ RADDS für den Arduino-Due +++ Meine Drucker

Der Thermistor soll ja eigentlich IN die Platte. Also eine Stabile Aluplatte um die 4-5 mm und dann ein Loch mit 2,4mm min. 3mm tief gebohrt. Darin den Thermistor verkleben. Die thermische Masse der Platte sollte das zumindenstens dämpfen.

Sven

Ja Männer, aber das verschlimmert mein Problem. Ich habe jetzt testweise den Thermistor AUF dem Silikon. Und der Thermistor braucht zu lange um mitzubekommen das es heiß ist. Ergo es wird heißer wie gewollt. Wenn ich den Thermistor jetzt zwischen 2 Aluplatten packe dauert es noch länger bis der Thermistor es mitbekommt. Oder? Meine Silikon matte wird also noch heißer bis mein Ramps / Firmware das mitbekommt.

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ich meine man kann den Abfrageintervall verkürzen.

advanced.h marlin

#define BED_CHECK_INTERVAL 5000 //ms between checks in bang-bang control
er prüft nur alle 5 Sekunden

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Quote
gonzohs
Ja Männer, aber das verschlimmert mein Problem. Ich habe jetzt testweise den Thermistor AUF dem Silikon. Und der Thermistor braucht zu lange um mitzubekommen das es heiß ist. Ergo es wird heißer wie gewollt. Wenn ich den Thermistor jetzt zwischen 2 Aluplatten packe dauert es noch länger bis der Thermistor es mitbekommt. Oder?

Jein . Mit Alu wird die Zeit von 25 s auf 250 s oder mehr steigen (kann man mit der Alu-Wärmekapazität ausrechnen). Der Thermistor hinkt dann zwar immer noch rund 10 s hinterher, doch die Temperaturdifferenz ist wesentlich geringer. Bei Repetier könntest Du meine Totzeit-Regelung verwenden - die kann das ausgleichen .

LG, Willy

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3D gedruckter Messerschärfer +++ RADDS für den Arduino-Due +++ Meine Drucker

Eben....wie Willy sagt kann man sicher irgendwo die Hystereseschwelle einstellen. Wo in Marlin...keine Ahnung. Und die Abtastzeit ruhig mal runter auf 1s.
Das wird schon werden. Du musst hier halt Vorarbeit leisten...

Sven

Verwenden tue ich Repetier. Wie funktioniert die totzeit Regelung? Und was ist das genau?

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Quote
gonzohs
Wie funktioniert die totzeit Regelung? Und was ist das genau?

Totzeit-Regelung

LG, Willy

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Quote
Studie
Du musst hier halt Vorarbeit leisten...

Sven

Klar. Ist auch kein Problem. Eine kleine Platine damit man nicht groß an der Netzspannung rum hantieren muss ist auch schon in Planung. Wer da evtl. Interessiert ist soll sich melden.

Den Abfrageintervall gibt es im Repetier auch. Der funktioniert wohl mit Modus 2 für bangbang. Den hatte ich von 5000 auch schon mal runter auf 500 gesetzt. Aber keine wirkliche Verbesserung.

Grüße

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PWM fürs heatbed? das sollte doch das SSR locker schaffen. (wenns nich gerade eines für 230V mit phasen erkennung ist)
Zusammen mit autotune müsste das eigentlich deine Probleme stark verbessern.

"bang-bang" wurde doch primär für mechanische Relais eingebaut.

1-mal bearbeitet. Zuletzt am 14.08.14 06:34.

Quote
mantus
PWM fürs heatbed? das sollte doch das SSR locker schaffen.
Zusammen mit autotune müsste das eigentlich deine Probleme stark verbessern.

"bang-bang" wurde doch primär für mechanische Relais eingebaut.

Nochmal. Es liegt nicht an der Steuerung für das Relais. Die Steuerung bekommt nicht mit dass es schon zu heiß ist.

Grüße

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Das ist ein AC SSR mit nem Thyristor. Und der bleibt dummerweise an...
Das kann erstens meist nie mehr als 60 Hz und besitzt zweitens die dumme Angewohnheit...im Nulldurchgang zu schalten. Das wird nüschd.

Gruß Sven

in einen PID regler kannst du solche dinge leichter einrechnen, diese "totzeit" ist dort einfach ein parameter der zu regelnden strecke.
bei einem Normalen 2 punkt regler wirds schwer

von wieviel Leisung und welcher Spannung sprechen wir das eigentlich?

Quote
Stud54
Das ist ein AC SSR mit nem Thyristor.

tja das sollte man evtl auch mal wo hinschreiben in diesem Thread

Quote
gonzohs

Quote
Studie
Du musst hier halt Vorarbeit leisten...

Sven

Klar. Ist auch kein Problem. Eine kleine Platine damit man nicht groß an der Netzspannung rum hantieren muss ist auch schon in Planung. Wer da evtl. Interessiert ist soll sich melden.

Den Abfrageintervall gibt es im Repetier auch. Der funktioniert wohl mit Modus 2 für bangbang. Den hatte ich von 5000 auch schon mal runter auf 500 gesetzt. Aber keine wirkliche Verbesserung.

Grüße

Steht ja auch hier....Netzspannung...

tja gut ich war mir trotzdem ned sicher ob er die Primärseite seine NT meinte oder obs direkt angeschlossen ist, infos zum SSR gabs ja keine.
Darum hab ich ja 230V erstmal ausgenommen in meinem Post.

Quote
mantus
PWM fürs heatbed? das sollte doch das SSR locker schaffen. (wenns nich gerade eines für 230V mit phasen erkennung ist)

btw. mein edit war VOR deinem post.

Macht ja nix....ich hoffe trotzdem...er bekommts hin.

Gruß Sven

Hallo Leute,
also mal ein stand der Dinge. Es ist wie es ist. Bei mir ist die Temp-Anzeige viel zu langsam. Allerdings denke ich das es an der Thermistor - Steuerung der Firmware liegt.
je höher ich mit der Temperatur gehe desto mehr weicht der gemessene Wert der tatsächlichen Temperatur der Silikonmatte ab. Es dauert, wie Sven schon angemerkt hat, seine Zeit bis es sich mehr oder weniger eingependelt hat. Aber auch hier wieder, je höher die eingestellte Temp, desto länger das einpendeln.
Ich weiss bisher aber noch nicht wie es hinbekomme das das messen schneller und dadurch das regeln genauer wird.
Hier mal eine verdeutlichung mit Zahlen: (Ausgangspunkt ist immer Raumtemperatur)

eingestellte Temp 75 Grad - Temp geht rauf bis auf 95 ehe der Thermistor die 75 Grad anzeigt und das Relais abschaltet. Echte Temp sinkt auf 83-84 ehe das Relais wieder schaltet und die Temp auf 94-95 wieder hochschnellt. das geht dann fünf minuten so ehe auch tatsächlich die eingestellten 75 Grad gehalten und auch angezeigt werden.

bei 110 Grad ist das ganze deutlicher. da geht die Temp bis 140 Grad hoch ehe der Thermistor bei 110 Grad ist und das Relais abfällt. und hier dauert es sicher 10 minuten bis das halbwegs bei 110 Grad eingependelt ist.

Es ist also jetzt nicht so kritisch aber lästig.

Wichtig ist. das die Relais-Mode auf BangBang stehen muss. Die PID-Regelung würde nur funktionieren wenn auch der Thermistor korrekt anzeigt. Ich hatte bei eingestellten 110 Grad mal die PID-Regelung aktiviert und die mit einem Infrarot-Thermometer gemessene Temp hat ergeben das er von den 140 Grad konstant nicht mehr runterkam.

Was mich stutzig macht: Wenn augeheizt wird schaltet ja das Relais bei den gemessenen Wert / verglichen mit dem eingestellten Wert das Relais ab obwohl die tatsächliche Temp viel höher ist. Die angezeigte Temperatur auf dem Display steigt hier auch nicht wesentlich höher. Und obwohl die tatsächliche Temperatur noch über dem eingestellten Wert liegt. Fällt die angezeigte Temperatur wieder etwas ab so das das Relais wieder eingeschaltet wird. Also so lange die Temperatur "pendelt" stimmt der angezeigte Wert NICHT mit dem tatsächlichen wert. ---> ich würde also hier vermuten das der Thermistor-Table in der Firmware nicht stimmt. Hat es sich aber eingependelt dann stimmt der gemessen Wert mit dem eingestellte und dem Tatsächlichen Wert überein. ---> jetzt würde ich sagen das der Therm-Table in der Firmware doch wieder stimmt.

Ich hoffe das war verständlich.

any ideas ?

grüsse Frank

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Und meine Mail gibt es hier

Tja....das klingt komisch.

Sagen wir mal so....bei meinem Ofen war das ganz klar normal. Da ist das Thermoelement einfach zu träge. Das musste erst komplett die selbe Temperatur haben, damit es passte.
Aber ein Thermistor??? Wenn ich den nur anpuste...ändert sich der Wert sofort.
Das der soooo träge ist...will ich nicht glauben.
Hast du ein Multimeter mit Temperaturfühler?

Was ich in meiner Software(Ofen) gemacht hab...ist frühzeitig abzuschalten beim ersten Hochheizen. Dabei wurde ein FLAG gesetzt, welches nur beim ersten erreichen bis zur Solltemp.aktiv war.
Danach wurde normal mit einer Hysterese von 5 Grad gefahren.

Wenn alle Stricke reißen und es sich nicht gescheit regeln lässt...dann musst du über die PWM Schiene gehen. Ich hab mir mal sowas gekauft...für ne andere Anwendung.
[www.ebay.de]

Damit kannst du direkt mit PWM (5V Pegel) eine Phasenanschnittsteuerung realisieren. Quasi die PID Regelung benutzen und eben nach Leistung regeln.
Aber teste erstmal nen anderen Thermistor und einige Einstellungen. Das Relais muss ja sofort ausgehen, wenn die Temperatur erreicht wird.

Ich mach mal nen Test, morgen oder übermorgen. Komm heut leider nicht mehr dazu.

solange die temp in 25sec erreicht wird, aber nur alle 5 sec gemessen wird, kannst sowieso jede regelung vergessen
du musst einfach viel schneller abtasten wenn dein system so schnell ist.

Quote
Stud54
Aber teste erstmal nen anderen Thermistor und einige Einstellungen. Das Relais muss ja sofort ausgehen, wenn die Temperatur erreicht wird.

wenn nur alle 5 sec abgetastet wird, kann der thermistor nichts dafür das ich 5 sec lang keiner Frage während die Temp um 30-40° steigt.

Wie weit kann man bei Marlin mit der abtastrate runter?

1-mal bearbeitet. Zuletzt am 14.08.14 17:13.

Quote
mantus
solange die temp in 25sec erreicht wird, aber nur alle 5 sec gemessen wird, kannst sowieso jede regelung vergessen
du musst einfach viel schneller abtasten wenn dein system so schnell ist.

Quote
Stud54
Aber teste erstmal nen anderen Thermistor und einige Einstellungen. Das Relais muss ja sofort ausgehen, wenn die Temperatur erreicht wird.

wenn nur alle 5 sec abgetastet wird, kann der thermistor nichts dafür das ich 5 sec lang keiner Frage während die Temp um 30-40° steigt.

Wie weit kann man bei Marlin mit der abtastrate runter?

Config adv. Da kann man das einstellen. Steht aber schon weiter oben. Hab geschrieben...er soll mal auf 1 Sekunde runter.