3DRag - opinioni e valutazioni

Ciao a tutti,
sto cercando di decidere quale "prima" stampante 3D acquistare.

Grazie ai vostri preziosi consigli ho capito che, per l'uso che avevo ipotizzato (realizzazione di miniature e action figures), ler stampanti 3D di base non sono adatte (o almeno non proprio). Ho contattato rivenditori di stampanti per la prototipazione professinale e ovviamente parliamo di investimenti piu' cospiqui.

Cosi' ho rivisto i miei obiettivi: vorrei provare ad usare una stampante 3d per la prototipazione di piccoli giocattoli (molto semplici) e complementi per i giochi (risoluzione media) e per la realizzazione di elementi per plastici (sempre di media qualita).
Vista la necessita' di trovare un prodotto in europa (per via della fatturazione e del costo di spedizione) che sia il piu' economico possibile (e' un investimento non immediatamente utile per il lavoro) mi sono orientato inizialmente verso il kit della prusa i3 di createc3d.

Proprio l'altro giorno pero' ho visto la 3DRag in vendita su uno shop qui a Roma. Il prezzo mi e' sembrato interessante anche se, girando per i forum e gli articoli on line, non ho ben capito se la qualita' generale e' buona o meno.
Volevo quindi chiedere se qualcuno, nel forum, la possiede e se gli va di aiutarmi a valutarne la qualita' e i risultati ottenibili.

Grazie mille.
Flavio

Non ho capito perchè, se le stampanti "di base" hai stabilito che non ti vanno bene, perchè alla fine opti su i3 o 3Drag: ci sono delle ottime vie di mezzo che potrebbero fare al caso tuo.

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R2 Evo-Prometeo-Poseidon-Titan0
Multiextruder NPr3-WR4
[www.3dmakerlab.it]

Ciao Nicola,
scusa ma forse mi sono espresso male.

Per quello che ho potuto vedere fino ad ora, per i miei scopi lavorativi, le stampanti di base non vanno bene; risoluzione inadeguata, principalmente.
Ho quindi valutato stampanti "professionali" (che e' solo per dire, perche' non so quanto professionali siano a volte) ma ho ovviamente compreso che l'importo dell'investimento e' sensibilmente maggiore (senza starla a fare lunga parliamo di cifre che vanno dai 10 mila ai 20 mila euro per l'entry level). In virtu' dell'impossibilita' attuale di accedere a quegli importi, ho pensato di fare l'unica cosa possibile: rivedere i miei obiettivi. E quindi ho cambiato direzione e ho deciso di usare la stampa 3D, al momento, solo per fare un po' di esperienza (tra modellazione, esportazione, realizzazione etc) e magari realizzare qualche manufatto non troppo complesso (il mio progetto iniziale avrebbe voluto realizzare action figures, ora sarei orientato a produrre complementi per giochi di ruolo, giocattoli e pupazzi moooolto semplici come superfici). Visto che questa esperienza non avrebbe nessun rientro economico, ma devo finanziarla completamente di tasca mia, vorrei cercare di non spendere troppo.

Ho valutato la possibilita di usare dei service esterni (ottimi servizi) che pero' mi introducono alcune difficolta: tempi davvero lunghi (qui su roma ho aspettato oltre 10 giorni per una stampa in pla di di circa 10x10x10 cm)e a volte imprevedibilita' dei risultati; considerando che quando fai protipi spesso vai per tentativi, mi sembra una soluzione perseguibile solo come stampa finale (faccio le mie prove e quando finalmente sono soddisfatto del lavoro generale, invio tutto ad un service professionale)

Sono invece molto interessato al discorso "via di mezzo" che fai tu, ma al momento mi e' stato possibile individuare una sola soluzione: la Form1 di FarmLab; un costo di 3500 euro, costi di mantenimento abbastanza alti (150 euro a litro di resina) e tempi di prototipazione molto lunghi (ho letto su forum di pixologic che al massimo della risoluzioni ci sono volute anche 12 ore di stampa per miniature da 30mm). Altro non ho trovato. Stampanti basate su PLA o ABS anche del costo di qualche migliaia di euro non mi sembrano differire "sostanzialmente" (so bene che realizzano manufatti migliori ma non ancora a livello delle mie necessita').

Tutto qui.
E comunque sono ben disponibile a fare tutte le valutazioni del caso, purtroppo questo e' quanto ho potuto dedurre dalle informazioni reperite fino ad ora.
Grazie mille e ciao,
Fla'

Quindi se tu trovassi una stampante assolutamente affidabile che raggiunge qualità di stampa decisamente buone e che ha costi di mantenimento paragonabili a quella di una reprap con costo attorno ai 4000€ ti andrebbe bene?

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R2 Evo-Prometeo-Poseidon-Titan0
Multiextruder NPr3-WR4
[www.3dmakerlab.it]

Ciao Nicola,
non ti saprei dire se una stampante con le caratteristiche che dici tu mi puo' andare bene (io non sono solo, queste valutazioni le sto' facendo per organizzare una cosa che coinvolge piu' persone e sto' preparando una valutazione) ma ti posso sicuramente dire che un investimento di 4000 euro e' molto piu semplice di uno da 20 mila e che, probabilmnente, una spesa di 4000 euro, in caso di opportunita' mancata, e' piu' facile da far rientrare di una da 20 mila.
Ovvio che ci sono tante variabili da valutare (tra le quali molte non sono legate alla stampante) che possono inficiare.

Proprio per questo motivo per il momento ho accantonato il progetto e sono passato ad obiettivi piu' "sperimentali" e personali.
Il consiglio sulla 3dRag lo chiedevo proprio perche' una spesa del genere la posso affrontare da solo e mi permetterebbe di "studiare" il funzionamento e le procedure per affinare le mie competenze in materia. Nel momento in cui ci sono 2 kit con un costo simile, chiedo consiglio per non incappare nel piu "sfortunato", ecco!

Spero di essermi chiarito meglio.
Ciao,
Flavio

Beh, io sono legato alla i3 per vari motivi, e mi sentirei di consigliartela nell'ottica della sperimentazione che cerchi: prima di tutto il supporto che otterresti sarebbe notevolmente superiore, e comunque i difetti e le eventuali correzioni da mettere in atto sulla i3 sono ormai note essendo notevolmente diffusa; di contro se cerchi una stampante per stampare senza preoccuparti troppo di tarature e concentrarti sui risulatati devi stare su altri prodotti.

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R2 Evo-Prometeo-Poseidon-Titan0
Multiextruder NPr3-WR4
[www.3dmakerlab.it]

Infatti per la sperimentazione (personale) la i3 mi e' sembrata una scelta ottima, solo che la sua reperibilita' e' legata all'acquisto del kit (probabilmente all'estero per risparmiare un po'). Poi mi e' capitato questo rivenditore (persona che conosco) che ha la 3dRag e cosi' ho cercato di informarmi, ma non ho ben capito che direzione ha il progetto e se e' o meno preferibile alla i3 (che poi stampino entrambe e' un dato di fatto visto che la usano in giro per i forum).
Diciamo che al momento attuale, per le mie esigenze, la 3dRag e' l'unica alternativa all'acquisto del kit i3.
Pero' se non trovo abbastanza informazioni passo sicuramente ad una i3 (per ora ho trovato createc3d e emakershop.com che mi pare siano adffidabili).

Ciao,
Flavio

Ciao Flavietto,
all'inizio del post dicevi che le stampanti base (in questo senso intendo le stampanti 3d con un prezzo intorno ai 1.000 euro assemblate) non sono adatte per la realizzazione di figurini.. mi spiegheresti il perchè?
Sono curioso in quanto anche io stò facendo delle valutazioni: vorrei stamparmi statuine per il presepe dell'altezza di 9 cm circa...
Grazie dei tuoi suggerimenti.

Ciao Oscar,
premesso che sono un vero neofita in questo ambito (quindi prendi con le pinze le mie informazioni) posso dirti quello che ho visto: le stampe fatte in pla e abs dalle stampanti 3d personali possono raggiungere un buon livello qualitativo generale, ma nell'ambito modellistico il risultato non e' adeguato.

Per prima cosa il livello di dettaglio si puo' considerare "sufficiente" solo se stampi figure di dimensioni notevoli (dai 15cm in su direi); per miniature da 28mm (diciamo 3cm compresa la base) il risultato e' assultamente inadeguato. E per inadeguato non intendo dettagli limitati ma proprio mancanza di dettagli. Tutte le stampe che ho visto che queste dimensioni erano "approssimative" (senza offesa per nessuna stampante) e soprattutto erano accettabili solo pe figure tondeggianti. Qualsiasi dettaglio sporgente diventa un disastro. Per miniature da 8/10 cm il livello di dettaglio (sempre a mio avviso) e' valido solo per un'anteprima ma non per un oggetto finito (parliamo di oggetti per la vendita).

Secondo, la finitura delle superfici e' molto (se poi chi ti stampa e' bravo la cosa si riduce) irregolare e questo non rende il risultato adeguato per la produzione di un calco. Sei quindi costretto a lavorare il prodotto ottenuto con lime e stucchi o simili per allisciare il tutto, limitando pero' ancor di piu' i dettagli. E, soprattutto laddove parti della figura si avvicinano molto, il riempitivo tende a soffocare i dettagli.

Io pero' sto' parlando di stampe di action figure simili (o assimilabili) a quelle che puoi acquistare nei negozi specializzati. Forse per l'utilizzo che ne vuoi fare tu, per statuine piu' simili a quellle prodotte a mano, una stampante ben settata e stabile, puo' produrre un risultato davvero buono.

Tutto questo poi se ne parliamo da un punto di vista lavorativo, perche' da un punto di vista personale io sarei strafelicissimo di stampare le mie statuine di 10 cm anche con qualche dettaglio in meno, ma sai la soddisfazione di farle come voglio io?! Fantastico.
Lavorativamente parlando, il mio scopo sarebbe quello di produrre oggetti printi per il calco e la riproduzione in piccole serie e per questo le stampanti che ho provato fino ad ora (prusa e wasp) non mi sono sembrate adeguate. E ovviamente capisco pure perche' altri tipi di stampante hanno costi cosi' differenti (vedi discorso sui dettagli e sui tempi di stampa in generale).

Spero di esserti stato utile.
Ciao,
Flavio

Innanzitutto ciao Oscar, finalmente un compaesano (sempre non sia il cognome )
a Flavietto dico che sono d'accordo su tutto, anche se normalmente non ci si spinge troppo su stampe di altissima qualità per i tempi di lavorazione, ma con un po di olio di gomito sono sicuro che anche una i3 può stampare a 0.05 (io ho stampato a 0.1 con nozzle da 0.5 economico quindi è plausibile ) con risultati davvero interessanti dal punto di vista dei dettagli (già 0.1 è notevole); Non so dirti su stampe molto piccole, non tanto per i dettagli quanto per la difficoltà di calibrare tutto alla perfezione (raffreddamento, temperature velocità ecc); appena riesco a mettere insiema l'altra stampante con un hotend decente finalmente e più piccolo (0.35) metterò a dura prova la i3... e la mia pazienza, poi ti racconterò.

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R2 Evo-Prometeo-Poseidon-Titan0
Multiextruder NPr3-WR4
[www.3dmakerlab.it]

Ciao Nicola,
condivido pienamente le tue aspettative e proprio per questo ho deciso di spendere un po' del mio denaro per acquistare una i3 e fare un po' di prove per la realizzazione di modelli "non troppo piccoli" al massimo della risoluzione.
Proprio perche' conscio delle problemtiche di impostazione (conscio solo del fatto che esistono, perche' non so davvero come risolverle se non chiedendo a voi del forum) ho chiesto informazioni tra i kit in discussione (che per inciso sono: il kit i3 createc3d, il kit i3 di emakersshop e la 3drag di futura elettronica).

Spero di poterci mettere mano presto e di potermi divertire (un bel po').
Ciao e grazie mille
Flavio

Quote
flavietto
..... e la 3drag di futura elettronica).

Flavio

La 3Drag di Futura Elettronica l'ho vista e toccata con mano un giorno che andai alla loro sede a Gallarate per comperare un Raspberry.
Ne hanno una montata in esposizione con alcuni oggetti stampati e, onestamente, da profano, ti posso dire che stampa benissimo.

Guardando i pezzi stampati, a occhio nudo, non ho notato difetti, anzi, sembravano molto lisci e levigati.
Forse erano trattati, non so, però anche il pezzo in fase di stampa era molto ben delineato.

A onor del vero devo anche aggiungere che erano pezzi abbastanza alti, parliamo di manufatti in plastica da 7-8 cm.
Comunque, a mio giudizio, è una bella stampante.

Buongiorno a tutti,

- Flavietto, ti ringrazio per le precisazioni ed i chiarimenti.

- Nicola, si sono di Brescia.. per la precisione Rovato. Mi pare di capire che tu sei già ad un livello avanzato sull'argomento...

Una domanda: la 3drag riesce ad arrivare ad una risoluzione in z di 0,05mm (che sarebbero 50 micron giusto?)
Sul loro sito ho letto che la risoluzione in z è 0,39 micron.... !?!?!?!?

Volevo segnalarvi che Ingo Klammer usa una stampante 3D a cera persa con cui crea figure fantasy

Ne ha parlato in questo tread [forums.reprap.org]

Mi sembra di aver capito che cercavi una soluzione di questo tipo

Ciao

Edited 1 time(s). Last edit at 03/06/2014 01:29PM by Stefano.Gottardi.

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Stefano
Prusa i3 boxed, RRD Taurino Classic Arduino Mega2560R3, Ramps 1.4, Hot-end IeC 0,35, end-stop Hall-O

Si infatti, sembra proprio quello che vorrei fare.
Chissa che stampanti usano di preciso!.

Grazie della segnalazione.
Fla'

Quote
flavietto
Chissa che stampanti usano di preciso!.

Vedo che l'entusiasmo non ti fa leggere tutto

Quote
Stefano.Gottardi
Ingo Klammer usa una stampante 3D a cera persa con cui crea figure fantasy

qui [forums.reprap.org] ha parlato anche di risoluzione 0,01 mm

Ciao

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Stefano
Prusa i3 boxed, RRD Taurino Classic Arduino Mega2560R3, Ramps 1.4, Hot-end IeC 0,35, end-stop Hall-O

Sono modelli spettacolari.. ma temo che per stampanti a cera i costi lievitino ai livelli cui faceva riferimento Flavietto...

Nessuno saprebbe chiarirmi la questione della definizione di stampa in z di 3drag??

Ciao....
Hai provato a leggere qui??

Info 3Drag

Dimmi se è quello che cercavi...

Ciauz


EDIT...

Su una discussione letta in un altro forum che non cito ho trovato un utente che afferma questo:

Quote
Citazione
La 3Drag è la stampante che ho io, quei valori non sono la precisione, sono la risoluzione, hanno toppato la traduzione in Inglese

Ora la differenza tra "precisione" e "risoluzione" bisognerebbe chiederla ai più esperti....
Ciauz

Edited 1 time(s). Last edit at 03/06/2014 03:06PM by Alex9000.

Si.. è quello a cui mi riferisco... infatti dice

Risoluzione nominale:
- X e Y: 0,015 mm
- Z: 0,39 micron

Quello che mi chiedo è se la risoluzione in Z è espressa correttamente... di solito nelle stampanti leggo risoluzioni di ... 100 micron.. 50 micron.. ovvero 0,10 mm oppure 0,05 mm.
Qui si parla.. .0,39 micron!

E' corretto?

Ciao Stefano,
Non ho capito bene cosa mi sarei perso.
Afferma che usa una stampante 3D professionale a c'era per la realizzazione del modello, tipo quelle di cui parlavo nei post più in alto.
Quel modellino è troppo piccolo per essere stampato con una qualsiasi reprap, o almeno credo.

Cosa intendevi?
Ciao ciao
Flavio

Quote
Stefano.Gottardi

Quote
flavietto
Chissa che stampanti usano di preciso!.

Vedo che l'entusiasmo non ti fa leggere tutto

Quote
Stefano.Gottardi
Ingo Klammer usa una stampante 3D a cera persa con cui crea figure fantasy

qui [forums.reprap.org] ha parlato anche di risoluzione 0,01 mm

Ciao

Quote
OscarBrescia
Si.. è quello a cui mi riferisco... infatti dice

Risoluzione nominale:
- X e Y: 0,015 mm
- Z: 0,39 micron

Quello che mi chiedo è se la risoluzione in Z è espressa correttamente... di solito nelle stampanti leggo risoluzioni di ... 100 micron.. 50 micron.. ovvero 0,10 mm oppure 0,05 mm.
Qui si parla.. .0,39 micron!

E' corretto?

Bhe, dopo una ricerca sulla rete ho trovato un altro blogger che afferma questo:

Quote
Blogger
I motori impiegati sono 4 stepper di tipo NEMA-17 prodotti dalla Wantai Motor, quadrifilari, da 3.1V DC e con assorbimento a massimo carico di 2,5A (in condizioni normali, ovvero ad una velocità di stampa di circa 120 mm/sec, l'assorbimento è di circa 1,25A).

La coppia erogata si attesta sui 0,5 Nm, non elevatissima tra i motori in ambito CNC ma più che sufficiente per il peso che devono spostare.
La loro caratteristica principale è l'accuratezza dello step, che porta ad avere una rotazione controllata di 1,8°.
Inoltre, l'azione combinata dei motori e dei cuscinetti a ricircolo di sfere impiegate nei carrelli, porta ad avere un'alta risoluzione di movimento (nel senso di step precisi), dell'ordine di 0,015 mm nelle direzioni X ed Y e di 0,39 micron nella Z.

Sembrerebbe che la risoluzione di stampa sia davvero 0,39 micron.

Messa in quel modo è la precisione di spostamento, la risoluzione è la dimensione minima che puo avere un dettaglio, e per fare un layer di 0,39 micron... Non credo abbia un nozzle adatto...ammesso che esista

Quote
bonjolo
Messa in quel modo è la precisione di spostamento, la risoluzione è la dimensione minima che puo avere un dettaglio, e per fare un layer di 0,39 micron... Non credo abbia un nozzle adatto...ammesso che esista

Ti dico la verità, da principiante cui sono, posso solo leggere e riportare quello che viene descritto.
Ho letto molti post al riguardo e tutti elogiano questi "fantomatici" 0,39 micron..... mentre non ho trovato un solo post che li smentisca....
Anche io penso che sia impossibile arrivare a quei livelli, anche perchè ho letto che un globulo rosso misura 8 micron e un capello 80 micron.... però non si sà mai, bho!!!

Scendere sotto i 50 micron è parecchio difficile...tornando al tuo esempio: dovresti riuscire a far uscire plastica fusa in uno spazio 240 volte piu sottile di un capello...con precisione naturalmente...
Loro parlano di spostamento minimo: la i3 con 1/16 di step e barre m5 ha precisione di 0.00025 mm (lo spostamento con uno step) cioè 0,25 micron...
Lo spostamento minimpo da precisione perché diminuisce gli errori di approssimazione, ma non è la misura della risoluzione.
La risoluzione è limitata oltre che dalla meccanica di spostamento anche dalla precisione del nozzle, dalla fluidità di quello che stampi, dalla precisione del meccanismo che spinge il filo....etc etc

Edited 1 time(s). Last edit at 03/06/2014 07:06PM by bonjolo.

Ok, credo di capire.....
Quindi quei 0,39 micron sono gli spostamenti minimi che può fare la "testina" sull'asse Z

Mentre la risoluzione di stampa è data dalla somma degli spostamenti minimi sui vari assi (X Y Z) più lo spessore del filamento liquido che fuoriesce dal nozzle.

Grazie Bonjolo...

Sono misurazioni che non hanno nessun riscontro nella stampa: potrebbero anche metter 0,001 micron ma le stampe sarebbero le stesse; se avessero inventato l'acqua calda non starebbero li a vendere un kit di montaggio, sarebbero un'altra MakerBot.

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R2 Evo-Prometeo-Poseidon-Titan0
Multiextruder NPr3-WR4
[www.3dmakerlab.it]

Quote
flavietto
Ciao Stefano,
Non ho capito bene cosa mi sarei perso.
Afferma che usa una stampante 3D professionale a c'era per la realizzazione del modello, tipo quelle di cui parlavo nei post più in alto.
Quel modellino è troppo piccolo per essere stampato con una qualsiasi reprap, o almeno credo.

Cosa intendevi?
Ciao ciao
Flavio

Scusami mi riferivo alla tua frase "Chissa che stampanti usano di preciso!."
Nel tread Ingo scrive è disponibile in PM a dare info sulla sua stampante, e immagino anche i prezzi

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Stefano
Prusa i3 boxed, RRD Taurino Classic Arduino Mega2560R3, Ramps 1.4, Hot-end IeC 0,35, end-stop Hall-O

Signori, giusto i miei 0.0002 E nella discussione.
La risoluzione meccanica e' una componente della precisione della macchina (diciamo il 50%).
Il restante 50% lo fa la precisione del polimero fornito (sia a livello chimico, che a livello dimensione filamento).
E non dimentichiamoci che pochi gradi di oscillazione nella temperatura di estrusione modificano la fluidita' del polimero estruso.

Voi mi direte: cazzate.

Io vi dico: quando si comincia a parlare di micron, tutto conta :-)

Ciass
Davide

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no toys here...sorry

Grazie per avere chiarito l'arcano.

In sostanza meccanicamente la 3drag può raggiungere i 0,39 micron in z.. ma nella realtà dei fatti ci sono altri elementi che impediscono di raggiungere questa risoluzione..

Secondo voi la 3drag.. dove potrbbe arrivare se assettata in maniera corretta: 0,15 mm ovvero 15 micron?

Quote
OscarBrescia
Grazie per avere chiarito l'arcano.

In sostanza meccanicamente la 3drag può raggiungere i 0,39 micron in z.. ma nella realtà dei fatti ci sono altri elementi che impediscono di raggiungere questa risoluzione..

Secondo voi la 3drag.. dove potrbbe arrivare se assettata in maniera corretta: 0,15 mm ovvero 15 micron?

Veramente 0,15 mm sono 150 micron