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Streifen im Druck.. weiß langsam nicht mehr weiter..

geschrieben von NikNolte 
Re: Streifen im Druck.. weiß langsam nicht mehr weiter..
25. November 2017 10:07
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toolson
Geh einfach mal davon aus, dass Sascha nicht deinen schönen Messuhrenständer meinte. winking smiley

Na ja, so schön war der gar nicht.
Habe damals Blut und Wasser geschwitzt, dass die Prüfer den Sockel nicht nachmessen. Der war nämlich nicht quadratisch geworden, da beim Fräsen auf irgendeiner Seite immer wieder irgendwo Riefen auf der Oberfläche zu sehen waren.
Bevor der noch kleiner wurde, habe ich die Seiten abgezogen und die Auflagerflächen kunstvoll kreuzweise tuschiert - aber nur, um noch feine Restriefen zu vertuschen ;-)
Ach ja, habe dafür insgesamt 3 T-Nut-Fräser abgebrochen…

1-mal bearbeitet. Zuletzt am 25.11.17 10:13.


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Re: Streifen im Druck.. weiß langsam nicht mehr weiter..
25. November 2017 11:36
thumbs up

Ich gehe davon aus, daß die Spindeln einfach Mist sind, da hilft wirklich nur ne Messuhr.
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toolson
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wersy
... dann kann man sich auch mal erlauben, ein "albernes" Bild zu zeigen…

Geh einfach mal davon aus, dass Sascha nicht deinen schönen Messuhrenständer meinte. winking smiley

1-mal bearbeitet. Zuletzt am 25.11.17 11:38.


3Tripple 290x300x280mm, Raspi3+DUE+RADDS mit TMC2100, micron3dp Doppelextruder, Big Booster, Filaprint, Z-Riemenantrieb

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Re: Streifen im Druck.. weiß langsam nicht mehr weiter..
25. November 2017 13:52
Quote
saschaho
Ich gehe davon aus, daß die Spindeln einfach Mist sind, da hilft wirklich nur ne Messuhr.

Hm, dann müssten die einen Steigungsfehler von mindestens 15% haben - und das gleichmäßig und wiederkehrend.
Das wäre der absolute Hammer!

Pietrzak nennt die Spindeln z.B. „...präzision 500“. Klar, sind auch nur gerollte Gewinde. Über Steigungsgenauigkeit konnte ich nichts finden.


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Re: Streifen im Druck.. weiß langsam nicht mehr weiter..
25. November 2017 17:40
Wie ist das eigentlich, wenn beim Rollen die Gewindestange nicht genau parallel zum Werkstück liegen. Kann dann so ein Druckbild herauskommen.


Liebe Grüße aus Kaltenkirchen.
Frithjof
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Re: Streifen im Druck.. weiß langsam nicht mehr weiter..
25. November 2017 22:35
Ich sage das nun schon seit den ersten Post grinning smileygrinning smiley
Es ist ein Sinuidverlaufender Layerhöhenfehler! und sonst nichts
Daher ändert sich ja auch der Abstand zum Hotend immer wieder von alleine

1 ich bin negativ überrascht das du für das sehr grosse und schwere 10mm starke AluBett einen kleinen Nema17 genommen hast eye popping smiley, das sollte ein Nema 23 rein,
weil wenn die Spindel an einer Stelle pro Umdrehung schwer geht plus ein ruckeltest billig Chinalager hat ein Nema 17 Probleme im Microschrittmoment !

2 Die Spindel kann sein wie sie will genau/ungenau oder krumm
dieser Fehler hier hat NICHTS mit einer Steigungsungenauigkeit einer Spindel zu tun auf den hier getippt wird.
Wenn sich der Abstand zum Hotend immer wieder von alleine verändert wie NikNolte sagt , verändert sich die Position des Fehlers,
das würde aber nur gehen wenn der Spindelfehler an eine andere Stelle wandern würde, was er aber nicht kann.


3 Die beiden Wellen ( Motor UND Gewindestangen dürfen NICHT mechanisch direkt achsial aufeinander liegen
da muss ein ABSTAND sein !

4 Mach mal eine anständige Kupplung zwischen Motor und Gewindestand das was du da hast ich keine Kupplung,
sondern eine starre Verbindung, das MUSS weg, sonst überträgt sich auch eine sehr wenig eiernde Spindel auf die Motorwelle und dann stimmen die Microschritte nicht !

5 Geh mal mit der Auflösung des Steppers der Z Achse runter also zb von 32microschritt auf 16 oder 8 oder 4 runter !, dann eventuell anstatt einen 1,8 ter Stepper einen 0,9 ner Stepper verwenden

6 Stell mal testweise den Strom für den Stepper der Z Achse auf Maximum das der maximales Moment für den Microschritt hat

7 Ist der Strom für den Stepper auf der Z Achse IMMER an oder ist in der Firmware der auf Stromsparen eingestellt ?!

Und noch was hör auf zig Würfel zu drucken, einer pro Änderung an der Maschine reicht, und nicht noch in singelwall, Karo oder sonstwas,
oder in irgendwelchen Ecken oder über Kopf das bringt alles nix, du brauchst eine 15€ Messuhr !
Und kauf keine Digitale sondern eine mechanische Analoge !


Gruss

Hardwarekiller

6-mal bearbeitet. Zuletzt am 25.11.17 22:52.



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Re: Streifen im Druck.. weiß langsam nicht mehr weiter..
26. November 2017 04:41
Quote
saschaho
Jetzt wird es aber albern hier.....
Und das ist Produktiver als wenn ich etwas zum fehler schreibe und die Zeit nicht habe alles durch zu lesen. schon klar.

Mein Heizbett ist noch mit den Improvierten Spindeln gelagert da ich noch keinen Anlauf hatte endlich Trapez ein zu bauen. Ich hatte auch mal eine überbestimmte Lagerung. Aber nur da ich eine Aufhängung kopiert habe.
Ich habe das Sparkcube XL System und verwende aber unten Pendelkugellager welche die Last meines 400x250x10 DDP Heiszbett plus Drucke bis 1kg Material aufnehmen. Den Nemalagern würde ich sowas nie zumuten da diese als Radiallager für Rotation ausgelegt sind und nicht als Axiale Traglager. Das war auf die schnelle falsch Beschrieben. Pendelrollenlager da ich die Edelstahlgewindestangen verwende und diese leider nicht ganz gerade sind. In verbindung mit den Billig Messingmuttern gab es ein ähnliches aber harmloseres Bild im Druck wie hier. Das war die Summe der Leicht krummen Stange und der Muttern, weshalb ich den aufbau so habe. Außerdem ist es entscheidend für Tripezspindeln nach welcher Norm die Gefertigt sind. Die erlaubte Abweichung der Steigungsfehler stehen in der Norm.

Das im Bezug auf Schritte der Stepper hatte ich ja auch schon erwähnt, denke mal die Mikroschritte zu ändern wäre einen versuch wert.



Aber jetzt sind ja genug anreize als Lösungsweg da.
Re: Streifen im Druck.. weiß langsam nicht mehr weiter..
26. November 2017 05:27
Warum Single Wall
Dieser Druck mit 2 Perimeter (ohne Infill) zeigt ein nahezu perfektes Teil.




Oben, wo man noch am ehesten eine Einbuchtung erkennt, kann ich, bei bestem Willen, höchstens eine Abweichung von 2 Hundertstel Millimeter ausmessen.



Aber bei anderen Drucken MIT Infill zeigen sich ausgeprägte Wellen.
Daraus entstand der Eindruck, dass sich der Effekt mit zunehmender Dichte verstärkt.

Mit einem erneuten Dünnwanddruck will ich wissen, dass die gute Dünnwand nicht zufällig entstanden, sondern reproduzierbar ist.
Mit gestaffelten Wanddicken will ich empirisch herausfinden, ob es tatsächlich eine Abhängigkeit gibt, und wenn ja, in welchem Verhältnis.

Aber das Wichtigste sind Messungen direkt am Druckbett.

Schrittfehler
Bisher hatte ich das Ausmaß der Abweichungen in Bezug auf Extrusionsdifferenz, Höhendifferenz und schiefer Ebene zahlenmäßiges ins Verhältnis gebracht.
Nun, rein ergänzend, auch auf Schrittfehler bezogen.

Der Schrittmotor macht pro 2 mm Steigung 200 Schritte.
Davon entfallen 100 Schritte zwischen minimaler und maximaler Druckbreite.
Die erforderliche Höhendifferenz beträgt 15%
Das entspricht 15 Vollschritte, die der Motor einmal verlieren, dann wieder dazubekommen muss.
Pro Layer sind das 3 Vollschritte, wenn es sich linear abspielt.
Sinusförmig sind es entsprechend mehr zwischen Berg und Tal, und weniger auf Berg und Tal.

1-mal bearbeitet. Zuletzt am 26.11.17 05:30.


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Re: Streifen im Druck.. weiß langsam nicht mehr weiter..
26. November 2017 05:31
Moin, muss Hardwarekiller insofern beipflichten, das mehr Power immer eine gute Idee ist. Da ich aber ein Freund von einfachen Lösungen bin:

Gib der Gewindestange ein großes Zahnrad/
oder Riemenrad
Und dem Schrittmotor ein Rad mit etwa der Hälfte der Zähne.
So wird er doppelt so stark, du sparst dir die verkackten Microschritte und der Motor der mag des auch wenn er sich länger drehen kann um die neue Position zu erreichen.
Damit du siehst dass ich nicht nur schwätze, müsste das auch schon mal so lösen bei einem Drucker mit nur einer Säule und somit nur einer Stange:

(Das Bild ist aus einem Video, den Drucker gibt es zur Zeit nicht, da ich dabei meinen Hass auf Aluprofile entdeckt habe)

2-mal bearbeitet. Zuletzt am 26.11.17 05:39.


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Re: Streifen im Druck.. weiß langsam nicht mehr weiter..
26. November 2017 05:49
Quote
Kenny-F-Powers
Gib der Gewindestange ein großes Zahnrad/
oder Riemenrad

Oder Feingewinde ;-)

Was das Microstepping betrifft, wir haben es hier mit rund plus/minus 15 Vollschritten zu tun, um die erforderlichen Höhendifferenzen zu erreichen – und das auch noch sinusförmig.
Ist das denkbar?
Ich bin kein Elektriker.


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Re: Streifen im Druck.. weiß langsam nicht mehr weiter..
26. November 2017 06:26
So... jetzt gehts weiter..

Grundsätzlich hat @hardwarekiller wohl recht..
Ich bin von einem normalen UM-Clone ausgegangen und habe den mal eben nach oben skaliert.. und zwar recht heftig..das geht so einfach eben nicht.

Das Heizbett wiegt bei der Größe schon einiges und liegt einfach axial auf den kleinen Nema17 Steppern auf.
Ich habe versucht das zu umgehen, indem ich die Trapezspindeln oben aufhängen wollte, mit dem verschraubbaren Lagerbock.
Hat aber wohl nicht richtig funktioniert.
Ich glaube, es bringt auch nichts, weiter lustig Würfel zu drucken.
Warum mir einmal dieser tolle Druck in rot mit zwei Perimeter gelungen ist, weiß ich nicht mehr.
War irgendwie Zufall !

Auf der X-Y Achse hätten eigentlich Nema23 verbaut werden müssen.. nur weil die Sinterlager und das Umfeld butterweich laufen, klappt das überhaupt.
Dort werde ich auch noch eine andere Übersetzung einbauen, dann haben es die Motoren etwas leichter (36 Welle, 20 Motor).
Bei der Z-Achse komme ich um einen grundsätzlich Trennung von Motor und Welle nicht herum.
Die Lasten auf der Motorachse sind wahrscheinlich zu groß.. irgendwas eiert da.
Also Trennung Z-Achse und Motor muß sein, entweder mit einem völligen Riemenantried (Flaschenzug) oder aber so, wie das @Kenny-F-Powers gelöst hat.
Da weiß ich noch nicht, wie ich das löse...
Eine Umstellung auf Nema23 bekomme ich nicht auf die Reihe, weil ich mich dann von der Kombi Ramp-TMC etc. verabschieden müßte.
Da fehlt mir wieder Grundlagenwissen.. (bin nur Bauingenieur und kein Maschinenbauer).
Das denke ich zumindest im Augenblick..

1-mal bearbeitet. Zuletzt am 26.11.17 06:27.
Re: Streifen im Druck.. weiß langsam nicht mehr weiter..
26. November 2017 07:01
Hi Nick,

du hattest ja gesagt, dass du mal mit einem Laserpointer auf dem Drucktisch die Achsern verfahren hast und das ganze dann wahnsinnig gewackelt hat, du hast da von Vibrationen gesprochen.
Ich habe gerade eben mal mit einem Laserpointer das imme rnoch vorhandene Wobbeln meines Druckers aufgezeichnet.

Die Projektionsfläche ist dabei ca. 80cm vom Pointer entfernt, das bedeutet, dass 1 Grad Verdrehung meines Druckkopfes eine Auslenkung von 1,396mm bedeuten würden.

Wenn der Laserpunkt bei dir ebenfalls immer hoch und runter hüpft, vielleicht noch mehr, so hast du wahrscheinlich eine wesentlich weiter entfernte Projektionsfläche genutzt. Oder dein Drucker wobbelt noch mehr.

Ich habe jetzt das ganze nicht vermessen, ich wüsste auch nicht, wie ich das anstellen sollte.

Laser-Wobble-test

Im Link findest du das kurze Video. Der Punkt läuft langsam nach oben und vor allem am Anfang kann man das rhythmische Auf und Ab gut erkennen. Meine Gewindestangen sind mit einem Gummischlauch mit den Schrittmotor-Achsen verbunden, also keine direkte Anbindung.

Nur zeigt das ganze, dass die reine Antiwobnle-Einheit wenigstens bei mir nicht ausreichend ist. Der Aufbau der X-Brücke (ich habe einen Prusa) und die Lagerung zur Z-Bewegung auf den Gleitstangen lässt zu viel Bewegung durch Verwindung zu. Man könnte das ganze durch ein Gewicht, welches das ganze in eine Verwindungsrichtung vorspannt, oder eine Feder, garantiert positiv beeinflussen.

Bei dir würde ein Gewicht an einem Drucktisch-Ende das vielleicht auch bringen.


liebe Grüße

Minihawk

*** In Wirklichkeit ist die Realität ganz anders ***
Re: Streifen im Druck.. weiß langsam nicht mehr weiter..
26. November 2017 07:47
Das ist noch eine Idee... toll, dass du das aufgenommen hast..smileys with beer
Damit dokumentiere ich aber wahrscheinlich nur das Ergebnis, nicht die Ursache !!


Vielen Dank an alle, die hier mitmachen.. vielleicht hilft die Diskussion hier doch den einen oder anderen beim eigenen Drucker !

1-mal bearbeitet. Zuletzt am 26.11.17 07:48.
Re: Streifen im Druck.. weiß langsam nicht mehr weiter..
26. November 2017 08:18
Na, es zeigt die Folgen... Hilft aber auch, das Problem nur auf eine Achse (in meinem Falle der Z-Achse) einzugrenzen.

Wo ich in Deinem Falle auch noch Magenschmerzen habe, das ist der Fakt, dass ein Endschalter auf einer Seite nicht ausreichend ist. Du solltest das vielleicht noch einmal mit der Version für einen Endschalter betreiben und zusätzlich das Druckbett durch Gewicht vom "rumeiern" abhalten. Vielleicht kannst du so herausbekommen, was zu dieser "Anomalie" führt, was die unterschiedlichen Höhen des Druckkopfes angeht.


liebe Grüße

Minihawk

*** In Wirklichkeit ist die Realität ganz anders ***
Re: Streifen im Druck.. weiß langsam nicht mehr weiter..
26. November 2017 08:43
Ja.. ich habe auf Z zwei Endschalter..
Hier ein Video mit einem Laserpointer..
Abstand zur Wand ca. 3 m

LaserPointer-Wobble Test

na.. eiert ja ganz schön..eye rolling smiley
Re: Streifen im Druck.. weiß langsam nicht mehr weiter..
26. November 2017 10:49
So einfach ist Messen mit Messuhr.

Eine niedliche Halterung für die Vertikale:



Und eine Hübsche für die Horizontale:



Fixiert wird die Messuhr am Schaft, jeweils mit M3


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Re: Streifen im Druck.. weiß langsam nicht mehr weiter..
26. November 2017 10:57
thumbs upthumbs up
sieht ja simpel aus... gut, dann werden ich das mal so umsetzten...Guter Tip.. !!smileys with beer
(wie hast du dass denn alles gezeichnet..?? Gibts das als Objekte zum platzieren ?)


Aber du hast schon gesehen, wie der Laserpointer leicht eiert.
Das hätte mir die Messuhr wahrscheinlich in Zahlen geliefert !!
Aber eine tolle Idee !

So.. die Messuhr ohne Halter von Wabeco habe ich bestellt.. soll Dienstag kommen. Bin gespannt !

3-mal bearbeitet. Zuletzt am 26.11.17 11:02.
Re: Streifen im Druck.. weiß langsam nicht mehr weiter..
26. November 2017 11:34
Ja, kannst dir alles holen und einfügen. Messuhren gibt's hier: [www.kaefer-messuhren.de]
Ich denke, so ungefähr könnte es bei dir passen.
Du kannst die Teile ja mal ausdrucken und schauen, ob es prinzipiell passt.
Und schau dir mal das Stützlager an, das ist jedenfalls kein Wackelpeter.

Ich sehe gerade, der Platz für die Befestigungsschrauben M3 bei der horizontalen Halterung, ist zu eng. Der Steg muss weiter nach unten.

Warte erst einmal in Ruhe bis die Messuhr eintrifft, es ist ja nicht dein einzige Drucker.

Und ja, wir hatten zu unseren Bauingenieuren ein herzliches Verhältnis, und wenn's um Genauigkeit ging, schwenkten die nur den Daumen...:-)


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Anhänge:
Öffnen | Download - Messuhren Halterung horizontal.stl (184.2 KB)
Öffnen | Download - Messuhren Halterung vertikal.stl (151.3 KB)
Öffnen | Download - Stützlager v2.stl (308.3 KB)
Re: Streifen im Druck.. weiß langsam nicht mehr weiter..
26. November 2017 12:11
Ich muß die Teile neu zeichnen, weil die Abstände vom Heizbett zum Rahmen größer sind..
Ist aber kein Problem
Kann mich aber daran gut orientieren !

1-mal bearbeitet. Zuletzt am 26.11.17 12:13.
Re: Streifen im Druck.. weiß langsam nicht mehr weiter..
27. November 2017 00:29
Quote
Minihawk
Hi Nick,

du hattest ja gesagt, dass du mal mit einem Laserpointer auf dem Drucktisch die Achsern verfahren hast und das ganze dann wahnsinnig gewackelt hat, du hast da von Vibrationen gesprochen.
Ich habe gerade eben mal mit einem Laserpointer das imme rnoch vorhandene Wobbeln meines Druckers aufgezeichnet.

Die Projektionsfläche ist dabei ca. 80cm vom Pointer entfernt, das bedeutet, dass 1 Grad Verdrehung meines Druckkopfes eine Auslenkung von 1,396mm bedeuten würden.

Wenn der Laserpunkt bei dir ebenfalls immer hoch und runter hüpft, vielleicht noch mehr, so hast du wahrscheinlich eine wesentlich weiter entfernte Projektionsfläche genutzt. Oder dein Drucker wobbelt noch mehr.

Ich habe jetzt das ganze nicht vermessen, ich wüsste auch nicht, wie ich das anstellen sollte.

Laser-Wobble-test

Im Link findest du das kurze Video. Der Punkt läuft langsam nach oben und vor allem am Anfang kann man das rhythmische Auf und Ab gut erkennen. Meine Gewindestangen sind mit einem Gummischlauch mit den Schrittmotor-Achsen verbunden, also keine direkte Anbindung.

Nur zeigt das ganze, dass die reine Antiwobnle-Einheit wenigstens bei mir nicht ausreichend ist. Der Aufbau der X-Brücke (ich habe einen Prusa) und die Lagerung zur Z-Bewegung auf den Gleitstangen lässt zu viel Bewegung durch Verwindung zu. Man könnte das ganze durch ein Gewicht, welches das ganze in eine Verwindungsrichtung vorspannt, oder eine Feder, garantiert positiv beeinflussen.

Bei dir würde ein Gewicht an einem Drucktisch-Ende das vielleicht auch bringen.




Das ist hier bei dem User
1 KEIN WOBELN !
Sondern eine Layerhöhenfehler !
Das hab WIR ALLE HIER GEMEINSAM nun aufwendig in dem Tread ermitteltsmileys with beer

2 Interessiert es hier keinen wie schlecht dein billigst gekaufter China Prusa ist, das ist NICHT das Thema hier !angry smiley
""Ich habe gerade eben mal mit einem Laserpointer das imme rnoch vorhandene Wobbeln meines Druckers aufgezeichnet"
Du und dein China zeug ist hier nicht gegenstand

Weil beim Wobbeln währe die Layer in X/Y Versetz sind sie aber hier nicht,
sondern die Layer sind unterschiedlich dick, es schwankt die Layerhöhe sinuid





Quote
NikNolte
Ja.. ich habe auf Z zwei Endschalter..
Hier ein Video mit einem Laserpointer..
Abstand zur Wand ca. 3 m

LaserPointer-Wobble Test

na.. eiert ja ganz schön..eye rolling smiley

Nein da eiert nichts, und das ist auch kein Wobbel sonst wäre die Layer auch versetzt sind sie ja aber nicht,
lassen dich nicht von Laien verwirren
Das sind die Federn am Tisch die zittern beim verfahren, ist auch logisch da hier Stepper benutzt werden die das System bei Verfahren in schwingungen versetzen
Daher ist das auch mit dem Laser absoluter Unsinn statischen Positionsfehler mit einer fahrender Achse zu vermessen um solche Fehler messen zu wolleneye rolling smiley
Wenn du den nur auf den Drucke drauflegst zappelt der meist genauso

Die einzig richtige Möglichkeit ist das man das nur richtig mit einer Messuhr überprüfen kann, alles andere ist Unfug

Gruss

Hardwarekiller

*** EDIT *** -- post etwas bereinigt, damit das nicht gar so aggressiv rüberkommt sad smiley

10-mal bearbeitet. Zuletzt am 27.11.17 15:35.



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Re: Streifen im Druck.. weiß langsam nicht mehr weiter..
27. November 2017 08:13
Eigentlich wollte ich mal die Lastverformung deines mit meinem Stützlager vergleichen.
Der Lastangriffspunkt ist der Kugellagerring.

Obwohl es für das Fließverhalten kaum Unterschied macht, was für eine Scheibe genau ich da ansetze, habe ich mir das Kugellager rausgesucht:



Wenn es dieses wäre, ist der Innnendurchmesser zu klein.

Das bedeutet: Die Scheiben können auf TR10 nicht gegeneinander gleiten.


Hatte nach Augenmaß gezeichnet, die Halterung hat tatsächlich den selben Durchmesser, wie der Kugellagerring smiling smiley

Wie schwer ist das komplette Bett?
Das ist nicht nur wichtig bei der Gestaltung der Stützlager, sondern auch für die Auslegung der Z-Motoren.

Und bitte eine Dünnwand drucken (Viereck/Würfel), auch wenn es dir überflüssig erscheint.
Ich kann keine systematische Fehlersuche auf Zufallsergebnissen aufbauen!

1-mal bearbeitet. Zuletzt am 27.11.17 10:02.


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Re: Streifen im Druck.. weiß langsam nicht mehr weiter..
27. November 2017 08:44
Das Heizbett wiegt ca. 4,2 kg, also 2,1 kg je Seite. (wahrscheinlich zuviel für die kleinen Nema17..sad smiley)
Aus dem Grunde werde ich ja die Z-Motoren von der Spindel trennen und mittels eines Gurtes steuern, so dass die Spindel nicht mehr auf die Achse des Motors drückt.
Das halte ich i.A. für eine wahrscheinliche Fehlerursache. Es scheint ja an den unterschiedlichen Layerdicken zu liegen und nicht am wobbeln. (sonst gebe es ja einen einseitigen Layerversatz).
Dazu will ich noch eine andere Übersetzung wählen, dass die Motoren es etwas leichter haben (aber das Heizbett läßt sich über die Spindeln rewlativ leicht in der Höhe verschieben).
Ich habe aber ein anderes Axialkugellager im Einsatz als du hier angegeben hast..
Meines hat 12 x 26 x 9 mm, also 12 mm Innendurchmesser.
Bei 10 mm ist klar, dass sich da nichts verschieben kann..
Wie meinst du das mit "Und bitte eine Dünnwand drucken" ?
Die beiden Lagerflächen sitzen fest im Druckteil und nach Augenschein absolut plan aufeinader.
Sorry.. deine Konstruktion verstehe ich nicht..




Bei mir sitzt das obere Lager fest am Bett und das untere kann sich durch die 12mm Bohrung des Axialkugellagers in den Grenzen verschieben, wie der Dorn am Heizbett es zuläßt. Habe ich händisch probiert und lief einwandfrei..
Oben ist die Trapezspindel natürlich auch gehalten, sonst gebe es ein Drehimpuls auf die Spindel.

3-mal bearbeitet. Zuletzt am 27.11.17 08:51.
Re: Streifen im Druck.. weiß langsam nicht mehr weiter..
27. November 2017 15:30
Riemen würd ich nicht nehmen, da gibt es andere Probleme

Bleib bei Spindel, die sollten aber wenn auf Zug belastet werden oder wenn auf Druck dann weitaus dicker sein.
Weil wenn die Spindel auf Druck belastet wird biegt die sich zu Seite
Oder was du mal testen kannst wenn nicht zu aufwendig das du das mal komplett rumdrehst also Motor nach oben
und die Spindel auf zug, geht das bei der Konstruktion ?

Gruss

Hardwarekiller

2-mal bearbeitet. Zuletzt am 27.11.17 15:38.



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Re: Streifen im Druck.. weiß langsam nicht mehr weiter..
27. November 2017 15:47
@Hardwarekiller

Nein, ich wollte nicht völlig auf Riemen umstellen, sondern unten den Motor neben die Spindel stellen und mit Riemen und Pulleys die Spindel horizontal antreiben..
So erhalte ich dem Grunde nach den Spindelantrieb, entkoppel ihn aber von der Motorachse.
Die Spindel ist oben und unten dann über Kugellager geführt und über Stellringe gehalten.

Nach oben den Motor einbauen ??
Da fällt mir spontan nichts so richtig was ein.. das hatte ich ja indirekt versucht, in dem ich die Spindel oben am Bock halte..also die Vertikalkraft oben aufnehme.
Das hat aber nicht so recht funktioniert..
Re: Streifen im Druck.. weiß langsam nicht mehr weiter..
27. November 2017 17:44
Moin

Ich bin hier schon seit Anfang am mitlesen.
Habe auch so einiges gelernt aber halte mich grundsätzlich aus komplexeren Themen fern, da ich erst ca. 7 Monate Druckerfahrung habe weder Ingenieur oder ähnlich bin, nur ein Handwerklich begabter Technik Freak! grinning smiley

Ich habe mir seit Mai 2017 meinen ersten eigenen Drucker selbst designed und gebaut "FatMax3D" ! Ziemlich Grosses Teil. Der hatte auch von beginn an sehr sauber gedruckt und tut dieses heute noch.


Dabei habe ich meine Z-Achse ungefähr so aufgebaut wie nun hier diskutiert wird, es eventuell zu ändern.
Das ganze sogar mit nur einem N17 Z-Motor für eine bleibende Synchronisation!

Der Abstand zwischen beiden Trapezspindeln beträgt ca 600mm und die Spindelm sind 850mm in in der länge.
Ich hatte wohl auch richtig Glück mit den Spindeln, da ich noch keine AntiWobler nutze und die Spindel oben und unten fix gelagert sind. Aber absolut kein Wobbel oder ähnlich.

Hier ein paar Fotos. Welche nur als Denkansatz dienen sollen.

EDIT: Mir ist bewusst das es hier nicht um z-Wobbel geht. Habe ja auch alles schön durchgelesen. Aber wollte es einfach mal erwähnen, dass es auch gute/gerade Trapezspindeln gibt in dieser Länge! winking smiley





4-mal bearbeitet. Zuletzt am 27.11.17 18:01.



Meine Drucker:


BQ-Hephestos 2 (heavy moded):

Arduino/Ramps1.4(12V) mit TMC2100 Stepper Drivers (stealthchop mode), BLTouch ABL Sensor, ohne LCD, TR8x1.5 Z-Axis Trapezgewinde, selbst entwickelte Rahmenverstärkung des Hauptrahmen.
Octoprint@Pi und Simplify3D

FatMax3D (eigendesign/-bau):

70x50 Aluminiumprofile, Arduino/Ramps1.4(24V) mit TMC2208 Stepper Driver (stealthchop2 mode), JUGETEK N17 0.9° Schrittmotoren, BQ Inductive ABL Sensor(BLTouch kommt bald), 12864 LCD Controller,
E3D6Lite Hotend mit Volcano Upgrade(bis 1.2mm Düse), BONDTECH QR DualDriveGear Extruder, Druckvolumen von 500x400x700 (Momentan auf eine Startgrösse von 300x200x700 wegen des kleinen Bettes limitiert)
Octoprint@Pi und Simplify3D

Re: Streifen im Druck.. weiß langsam nicht mehr weiter..
27. November 2017 17:56
Ich habe es ähnlich gelöst. Habe oben einen Motor, der beide Spindeln antreibt. Die Spindeln hängen aber frei nach unten. Da ist nicht die Spur von Wobbeln. So ein Wobbeln ist hier aber nicht das Problem. Ich bin auch wie Hardwarekiller der Meinung, im Übrigen von Anfang an, dass das eine Höhenveränderung ist, die sich bei jeder ganzen Spindelumdrehung wiederholt.


Liebe Grüße aus Kaltenkirchen.
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Re: Streifen im Druck.. weiß langsam nicht mehr weiter..
27. November 2017 18:59
Quote
NikNolte
@Hardwarekiller

Nein, ich wollte nicht völlig auf Riemen umstellen, sondern unten den Motor neben die Spindel stellen und mit Riemen und Pulleys die Spindel horizontal antreiben..
So erhalte ich dem Grunde nach den Spindelantrieb, entkoppel ihn aber von der Motorachse.
Die Spindel ist oben und unten dann über Kugellager geführt und über Stellringe gehalten.

Nach oben den Motor einbauen ??
Da fällt mir spontan nichts so richtig was ein.. das hatte ich ja indirekt versucht, in dem ich die Spindel oben am Bock halte..also die Vertikalkraft oben aufnehme.
Das hat aber nicht so recht funktioniert..

Das mit dem Riemen so zu machen ist auch kritisch da du die Spindle dann zusätzlich auch noch zur Seite ziehst, auch wenn du 2 Lager nimmst was ober und unterhalb des Pully ist
der seitliche Zug auf die Spindel äussert sich dann so das dann nach dem Lager die Spindle sich in 180 Grad Gegenrichting versetzt sich verzieht,
dann eiert das Teil wieder, du must die mechanische Spannung auf der Spindle nehmen das ist die Lösung, eventuell dann auch dickerer Führungen,
Wie leichtgängig ist denn das Bett in den Führungen geführt wenn die Motoren ab sind geht das leicht und hakelt auch nicht.


Und vor allem lass Stellringen auf Spindeln generell weg die sind auf Spindel nicht richtig anwendbar weil dort Gewinde ist und Flächig nie lotrecht aufliegen
die sind nur für Führungsstangen, und wenn überhaupt dort auch nur mit gespannten Federring drunter

Quote
stonecoldfx
Moin

Der hatte auch von beginn an sehr sauber gedruckt und tut dieses heute noch.
Ich hatte wohl auch richtig Glück mit den Spindeln, da ich noch keine AntiWobler nutze und die Spindel oben und unten fix gelagert sind. Aber absolut kein Wobbel oder ähnlich.
]


Mit dem Glück hast du wohl Rechtdrinking smiley

Es so zu machen ist leider auch nicht wirklich richtig
Auch hier steht eine Spindel und hängt nicht ( so wie ich es aus dem Bild erkenne ?!) zusätzlich wird
hier mit auch noch mit 2 Riemen gleichzeitig die Spindel in EINE Richtung gezogen wird, wenn man oben die Spindelmutter abmachen würde steht die Spindle nach links und nicht Lotrecht,
es ist also eine seitliche Spannung auf der Spindel, auf der linken Spindel doppelt und auf der rechten Spindel einfach
Wenn dann muss man auf der Linken Seite gegenüber mit einem der Riemen ziehen dann sind die Seitenkräfte die auf die Spindel wirken dann da aufgehoben und es passt

Das das sich wohl hier wohl hier nicht so negativ auswirkt ist der Tatsache geschuldet das die Spindeln weitaus dünner ist als die Führung,
mit anderen Worten die Führrungen ist stabiler als die Spindel, ideal ist die Konstruktion aber dennoch nicht da das Problem auch auf der rechten Seite besteht.
Und ich gehen jede Wette ein das man das auch mit einer Messuhr feststellen kann, auch wenn sich beim Drucken laut dem User wohl keine sichtbarer Layerfehler ergeben
Aber trotzdem für jemand der sowas zum ersten mal baut und nicht ein billigst China Teil einfach nur kauft ein recht passabler Aufbau, mit etwas zuviel Kunststoffgrinning smileydrinking smiley





Quote
Fridi
Ich habe es ähnlich gelöst. Habe oben einen Motor, der beide Spindeln antreibt. Die Spindeln hängen aber frei nach unten. Da ist nicht die Spur von Wobbeln. So ein Wobbeln ist hier aber nicht das Problem. Ich bin auch wie Hardwarekiller der Meinung, im Übrigen von Anfang an, dass das eine Höhenveränderung ist, die sich bei jeder ganzen Spindelumdrehung wiederholt.

TOP thumbs upthumbs up

Genau so isses !smileys with beer
Und das Motor oben ist und sich dadurch die Spindeln strecken also durch das Bettgewicht gespannt sind,
können die nicht um das Zentrum wirbeln
Genau, so macht man das !thumbs up und ist damit eine einfache Lösung

Spindeln zu stellen ohne sie mit mindestens etwas mehr als dem Bettgewicht zu spannen ist dagegen immer kritisch,
weil die anfangen zu wirbeln

Man stelle sich vor man hat einen Gehstock der Top gerade ist und oben drauf ist ein Teller (hier in dem Fall die Spindelmutter) nun stützt man sich auf den Stock
was passiert, der Stock verbiegt sich zur Seite und der Stock steht nun nicht mehr Senkrecht nun kippt der obere Teller (hier in dem Fall die Spindelmutter)
und je nach Tellergrösse wirkt das wie ein Hebel
Ich hoffe das war einigermassen verständlich ?!drinking smileyeye rolling smiley

Gruss

Hardwarekiller

7-mal bearbeitet. Zuletzt am 27.11.17 20:07.



Seit 2011 und damit 11 Jahre EIGENER Erfahrung in 3 D Druck und nicht nur von andern nachgeplapperter
Mein Club Hackerspace Frankfurt-Main
Seit 2011 nun im 3D Druck-Treffen jeden Mitw 19.00 Uhr - openend
Hardwarekiller the real Hardware Freak
Vorserien/Serienentwicklung prof. automotiv, Elektronikentwicklung , Controllertechnik(8/16/32Bit
Entwicklung Reprapelektronik, Stepper/Servo und Sensortechnik, Software sowie Mechanik
Re: Streifen im Druck.. weiß langsam nicht mehr weiter..
28. November 2017 02:04
Ich kann aus Platzgründen die Z-Motoren nicht nach oben verlagern.
Wenn dem so ist, dann gehts nur über eine seitliche Ansteuerung über Riemen, auch wenn das nicht optimal ist.
Aber eine andere Möglichkeit sehe ich nicht.
Ich werde die Spindeln jeweils unter- und oberhalb des Pulleys und dann noch ganz oben am Rahmen über Kugellager in Druckteilen halten. Bei einer 10x2 Spindel sollten sich die Durchbiegungen ohnehin in Grenzen halten. Darüber hinaus traue ich meinem Anti-Wobble in Höhe des Heizbettes einiges zu, so dass leichtes eiern dort aufgenommen werden könnte (hoffe ich zumindest).
So habe ich aber die hier als Ursache deklarierte Höhenveränderungen der Z-Spindeln weitgehend ausgeschaltet.

Ja.. Stellringe sind bei einer Trapezspindel nicht optimal, aber die Pulleys werden leider auch so gesichert (zumindest die, die ich kenne).
Ich könnte zur senkrechten Lagesicherung natürlich noch die Spindeln unten auf einem Metallplättchen (Unterlegscheibe) absetzen um dann evtl. ganz auf die Stellringe zu verzichten.
So hangelt man sich von einem Kompromiss zum nächsten..eye rolling smiley Aber mit den mir zur Verfügung stehenden Mitteln gehts halt nicht anders.

Die Streifen müssen weg, das war das Ziel, denn so mag man ja die Druckteile niemanden zeigen..winking smiley

1-mal bearbeitet. Zuletzt am 28.11.17 02:21.
Re: Streifen im Druck.. weiß langsam nicht mehr weiter..
28. November 2017 04:26
Quote
NikNolte
Sorry.. deine Konstruktion verstehe ich nicht..

Mein Vorschlag hat vorn einen dickeren Flansch, der beidseitig mit je 2 Schrauben befestigt werden kann. Dadurch verteilen sich auch die Spannungen auf eine größere Fläche.
Unten ist ein zweiter Flansch, der den vorderen Flansch (am Profil) unten dran hindert, nach außen zu wandern.





Habe das Lager auf die größere Druckscheibe angepasst. Der Unterflansch hat nun auch eine Aussparung für deine Führungsbuchse.

Beide Lager im Vergleich:




Da Fusion ein schönes Spielzeug hat, habe ich es mal herausgekramt, um zu sehen, ob sich mein Gefühl bestätigt. Und genau so ist es auch.
Die Stressanalyse zeigt, dass sich das Lager mit den dünnen Flanschen 21 x mehr biegt …



…als das massive Lager:



Die Grafiken stellen die Verformung stark überhöht dar, die man einstellen kann, damit die Tendenz sichtbar wird.
Auch die Kraft musste ich erhöhen, um Werte direkt im Millimeterbereich (ohne Potenzschreibweise) zu erhalten.

Angesetzt sind 50 N, Material ABS.
Das ABS, wie es Industrieprodukten verwendet wird, ist natürlich wesentlich stabiler. Hier ergibt sich beim ersten Lager eine maximale Verformung knapp 0,1 mm.

Da ich ohnehin immer gewichts- und belastungsorientiert zeichne, brauche ich die Analyse für Druckteile nicht. Anders sieht es bei komplizierteren Metallteilen aus, da ist es eine große Hilfe.
Vor allem - weil es so einfach zu bedienen ist smileys with beersmiling smiley


Konstruktionen: [www.thingiverse.com]
Videos: [www.youtube.com]
Mein Club: [hackerspace-ffm.de]
Drucker:
Wersybot - seit 2012 smiling smiley
JGAurora A5
CR10-V2
Re: Streifen im Druck.. weiß langsam nicht mehr weiter..
28. November 2017 05:44
Sorry lieber @wersy, aber ich verstehe deine Kontruktion immer noch nicht... (sad smiley).. wahrscheinlich liegts aber an mir, oder ich habe hier falsche Angaben gemacht.

Ich habe je Seite nur eine Spindel.. das ist bei deiner Zeichnung auf der rechten Seite dargestellt.. Dort befindet sich auch das "abgespeckte" Axiallager.
Dies dient nur dazu, die Vertikallasten auf das Heizbett abzutragen.
Rechts und links daneben befinden sich die 10er Führungswellen mit den Linearlagern.

Das dazu..

Jetzt zu deiner Berechnung.
Ich will hier nicht auf die Einzelheiten eingehen, aber Verformungsberechungen und die richtige Ableitung von Kräften ist eigentlich mein Job (u.A.).
Finite-Elemente machen das ganze zwar schön (farblich) überschaubar, aber die Randparameter richtig zu bestimmen und einzusetzen ist die große Kunst.
Bei deinen Betrachtungen fehlen die Schraubverbindungen mit Anpressdruck auf das Nutprofil und das Nutprofil überhaupt. Das Nutprofil wird nach deinen Berechungen auf Torsion beansprucht, was auch der Realität entspricht. Das Profil ist aber noch links und rechts gehalten.
Tasächlich wird die Last (ohne Finite-Elemente) in der Schraubverbindung aufgenommen (Vertikallast) und die der außermittige Angriff über Zug und Druck in das Nutprofil abgeleitet (unten Zug oben Druck). Das führ zu Torsion (Verdrehungsneigung) im Nutprofil
Das alles zu Berechnen bzw. zu berücksichtigen ist eine ganz andere Nummer.
Die Kräfte sind aber für das Gesamtsystem derart gering, dass sich deine Verformungen mit Sicherheit so nicht einstellen werden.
Wir haben hier kein Verformungsproblem sondern eher der möglicherweisse ungleichmäßige Lauf wäre ein Problem, wenn die Scheiben nicht plan aufeinander liegen.
Nichts für ungut ...smileys with beer
Re: Streifen im Druck.. weiß langsam nicht mehr weiter..
28. November 2017 06:16
Hi,

ich nutze z.Z. den "Slic3r 1.3.0-dev" wäre doch mal ein Test wert.

Zum Glück habe ich kein Glücksdrucker, sondern ein selbst modifizierten teuren China Prusa I3,
der druckt sogar.

Ein UM-Clon nachzubauen werde ich wohl auch mal machen, vielleicht gibt es hier ja mal eine Lösung
für dein Problem.


Gruß,
Michael

Acrylic I3 / Arduino Mega 2560 R3 / RAMPS 1.4 / 12864 LCD mit Wlan-SD Karte / TMC2100 / MK8 m. Bowden / 5mm DDP (PEI) / Tr8x4 / Mosfet 30A / Marlin-1.1.8 / Repetier-Host. / PrusaSlicer-2.3.0
In Planung, Ultimaker-Kinematic mit Kugellagern und 30X30 Profilen
LCD mit Wlan-SD Karte -- Mein I3 u. leise Y-Achse mit Mittelmotor
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